28 november 2007

Natomedlemskap självklart

I Svenska Dagbladet pågår en debatt om ett svenskt Natomedlemskap. Att Sverige efter nästan 60 år inte har anslutit sig till de demokratiska staternas försvarsallians är en skam.

För att dölja verkligheten – att Sverige under kalla kriget litade på USA för sitt försvar – ville efterkrigstidens politiker (exempelvis Palme) skapa en bild av att det handlade om en kamp mellan två lika goda kålsupare. Att den ena sidan stod för diktatur och beräknade 150 miljoner döda och den andra sidan för demokrati, frihet och enormt välstånd glömdes bort i det ohämmade hyllandet av lagom-Sverige mellan två dåliga system.

På detta resonemang bygger idén om "terrorbalans", det vill säga att det är bra att USA och Sovjetunionen kunde förgöra varandra. Enligt samma resonemang är då alla former av missilförsvar från USA:s sida dåligt eftersom det riskerade att rubba terrorbalansen.

Detta resonemang är befängt. Det var Sovjetunionen som var angripare och USA som var försvarare av demokratin. Självklart har USA all rätt att beväpna och försvara sig och sina allierade. Av samma anledning borde ingen demokrati ha undertecknat ickespridningsavtalet av kärnvapen. USA borde ha försett alla stabila allierade demokratier, exempelvis Israel, Japan och Sverige, med kärnvapen som försvar mot kommunismen.

Många svenska vänsterintellektuella försvarade under efterkrigstiden kommunistiska diktaturer. Trots att det blev fullständig triumf för det amerikanska systemet och trots att all information har kommit fram kan man inte välja sida mellan frihet och förtryck. För mig är valet självklart.

40 kommentarer:

  1. Vet inte hur lämpligt det vore att förse demokratierna med kärnvapen, men en sak har Du fel i. Israel är ingen demokrati, så länge dom förtrycker den palestinska ursrungsbefolkningen och grundar rösträtten på etnisk/religiös tillhörighet är det ingen demokrati. Kanske blir det så i framtiden, återstår att se. Lite märkligt att Du som kallar dig liberal anser det demokratiskt när ett land som Israel förvägrar folk basala rättigheter p g a deras etnicitet. Begriper inte hur det går ihop.

    SvaraRadera
  2. Maestro, Israel är mer demokratiskt än något av de omliggande arabiska/islamiska staterna. Israel har 1 miljoner araber. De har rösträtt och även representation i Knesset. Vilken arabisk stat har en jude i sin regering? De palestinier och deras barn, barnbarn och barnbarnsbarn,som har bott 50 år i Libanon har inga rättigheter. De flesta av de sk palestinska flyktingarna är inte födda i Israel och har aldrig bott i Israel. Både judar och araber, mestadels från syrien bodde i det gamla Palestina. Det har aldrig funnits en arabisk stat med namnet Palestina. Palestina var namnet på den judiska staten. Det var ett utbyte av befolkning. Israel fick endast 10 % av det Palestinska mandatet. Det var 750000 araber som flydde. Det var 850000 judar som kastades ut från de arabiska/islamiska staterna, Iraq,Iran Marocco,Syrien, Libya, Egypten....Inga judar fick leva resten av Palestina.

    SvaraRadera
  3. Sverige känner sig inte hotat och räknar med stöd från NATO om det skulle knipa. Kanske ska man betänka att USAs militära styrkor i Europa har minskat avsevärt.

    SvaraRadera
  4. I stort sett har Europa intagit en passifistisk position och räknar med att eventuella konflikter kan lösas via förhandlingar och underkastelse.

    SvaraRadera
  5. Rösträtt är ett uttryck för demokrati, men det viktiga är inte majoritetens dominans men respekt för minoriteter.

    SvaraRadera
  6. Anonym. Att grannländerna inte är demokratiska innebär givetvis inte att Israel är det. För att få kalas demokrati måste man givetvis förtjäna det och det gör inte Israel p g a att man grundar rösträtten på religion/etnicitet. Och vad menar Du med att dra in palestinska flyktingar som inte är födda i Israel? Varför skulle dom ha mindra rätt att bo där än en amerikan som påstår att hans anfader bodde där för 2000 år sedan? Märkligt resonemang.

    SvaraRadera
  7. Palestina delades för 60 år sedan mellan judar och araber. I liknande situationer har man historiskt ett utbyte av flyktingar och de är absorberade i det nya landet. Alla Israeliska medborgare- inkluderat 1 milj araber-,har rösträtt. Den arabiska delen av befolkningen ökar stadigt men att vara en judisk stat är Israels enda möjlighet att överleva åtminstone för närvarande.

    SvaraRadera
  8. Ja, men det är just det som är kärnan. Det går inte att förena en liberal demokrati med en judisk stat. Vilket nytt land är palestinierna på Västbanken absorberade i? Bosättarna på Västbanken har rösträtt till det israeliska parlamentet men inte ursprungsbefolkningen...Demokrati? Skulle inte tro det...

    SvaraRadera
  9. Judar var del av ursprungsbefolkningen. Den var inte en palestinsk enhet distinkt från andra araber. England möblerade om i MÖ efter andra värdskriget. 90 % av palestinamandatet gick till araber. 80 % till Jordan. Resten delades mellan Palestina och Israel. Jordan styrs av ett överblivet kungahus från Iraq.Araberna har aldrig accepterat Israel.De hade möjlighet att skapa en palestinsk stat mellan 1948 och 1967, men valde att inte göra det.

    SvaraRadera
  10. Judarna som levde i Europa var en intellektuell, liberalt sinnad befolkning som inte försvarade sig.
    Därför har vi nu Israel som skapades som en judisk stat av UN 1947.Araberna har i ett flertal krig försökt att underminera Israel. Det senaste vapnet är befolkningsutveckling.För Israel att acceptera alla de som har hållts som flyktingar och slagträn till Israel vore som att Ryssland skickade 30 miljoner ryssar till Sverige. Om man inte accepterar UNs beslut 1947 hur ska man tala om 1967 års gränser.

    SvaraRadera
  11. Jag förstår i princip resonemanget om en multietnisk stat (och Israel är en multietnisk stat). De kan inte tillåta en flod av araber och deras avkomlingar vars distinkt uttalade mål är att eliminera Israel. Det finns även internationella stadgar som stöder ett sådant beslut.

    SvaraRadera
  12. Jordan absorberade palestnier. 2/3 av befolkningen där palestinier så det är egentligen en palestinsk stat.

    SvaraRadera
  13. Aha, så befolningsutvecklingen är alltså en avsiktlig arabisk plan för att undermiknera Israel? Det måste vara årets konspiritationsteor. Fortfarande: Om man på ett geografiskt avgränsat område grundar rösträtten på etnicitet/religion är det inte demokratiskt. Allmän och lika rösträtt ar basen i demokratin. Vill man försöka utverka en judisk stat kan man göra det, men det har inget med demokrati att göra. Och som sagt, varför skulle en som anser att hans anfader bodde i området för 2000 år sedan ha större rätt till rösträtt än en vars släktingar bott där i hundratals år?

    SvaraRadera
  14. Och när blev Turkiet ett demokratiskt land. Lever kurderna på samma villkor som övriga i Turkiet..

    SvaraRadera
  15. Har kurderna rösträtt till det turkiska parlamentet? Hursomhelst, det spelar givetvis ingen roll om Turkiet är demokratiskt eller inte, lika lite som om Nordkorea är det eller inte. Nu var det ju så att Lundvall påstod att Israel är en demokrati, vilket det inte är, sen om andra länder är demokratiska eller inte saknarfullständigt betydelse.

    SvaraRadera
  16. De människor som bor inom 1967 års Israel bor i en demokrati. Som tidigare kommentatorer påpekat är 20 procent av medborgarna palestinier med rösträtt. Att bosättarna får rösta är inte konstigare än att utlandssvenskar får det. Människorna som bor på ockuperade områden bor inte i en demokrati, men det är en annan fråga. (Jag är exempelvis övertygad om att det är bättre för palestinierna att styras av Israel än att styras av Egypten eller av ett auktoritärt Hamas, även om demokrati självklart är det bästa styrelseskicket.)

    SvaraRadera
  17. Att jämföra bosättare med utlandssvenkar haltar grovt eftersom Västbanken på officiella kartor betraktas som israeliskt och att då bara ge bosättare rösträtt är inte demokratiskt. Bosättarnas rösträtt grundas inte på att dom tidigare varit israeliska medborgare utan på deras religion/etnicitet. Alltså ingen likhet med utlandssvenskar.

    SvaraRadera
  18. "Bosättarnas rösträtt grundas inte på att dom tidigare varit israeliska medborgare utan på deras religion/etnicitet."

    Självklart behåller de sitt israeliska medborgarskap även om de är bosättare.

    SvaraRadera
  19. Du får nog läsa på lite grann. Bosättarna kommer som regel inte från Israel utan från andra länder som t ex, USA, Sovjet och Sverige men p g a sin etnicitet/religion får dom direkt rösträtt i det israeliska parlamentet oavsett om dom varit israeliska medborgare eller inte, något som förvägras deras grannar, ursprungsbefolkningen. Hur Du kan få detta till demokratiskt är obegripligt. Först när och om man gör en gemensam stat där samtliga har lika rösträtt blir det en demokrati.

    SvaraRadera
  20. Att judar från andra länder är accepterade i den enda judiska staten beror på att de inte var accepterade i andra länder utan var förföljda. De är fler franska judar som flyttat till Israel än amerikanska. Det beror på att antisemitismen är större där. Alla medborgare i Israel har rösträtt,men vem som helst kan inte bli medborgare, liksom vem som helst kan inte bli medborgare i Sverige. "Palestinska araber och deras barn kan inte bli medborgare i Lebanon. Nu vill man att deras barn och barnbarnssbarn ska bli medborgare i Israel. Samtidigt finns det inget erbjudande från de arabiska staterna att acceptera några barnbarn frå de judar som förvisades från arabländerna. Det var ett större antal judar som kastades ut från arabländer än araber som flyttade ut från Israel. 1 miljoner araber är medborgare Israel och har de flesta rättigheter. Vad hände med de kristna i Lebanon. Det finns nu bara en hadfull?

    SvaraRadera
  21. Det där med att judarna skulle vara så förföljda i Frankrike att dom var tvunga att flytta tror jag inte alls på, ett rent påhitt för att legitimisera deras flytt till Israel/ockuperade områden. Att barn och barnbarn till fördrivna kämpar för sina rättigheter är givetvis naturligt. Återigen, varför skulle en som påstår att hans förfader bodde i området för 2000 år sedan ha större rätt att bo där än en vars föräldrar fördrivits? Och vad gäller erbjudande från arabstaterna att ta emot barnbarn till fördrivna judar, har Israel krävt att arabstaterna ska ta emot dom? Det tror jag inte, men dedt är väl bara att Israel ställer det kravet.

    SvaraRadera
  22. Franska judar är inte tvugna att flytta, men det är mer franska judar än amerikanska som flyttat till Israel. Varför tror du att det inte har att göra med vad som händer i Frankrike? Kan du se att judar flyttar till en arabstat? Det finns bara en stat i MÖ där de är välkomna. Därför måste Israel i det läge som föreligger förbli en judisk stat. Det betyder inte att man förvisar de araber som bor där, men det betyder att Israel inte kan absorbera den de miljontals araber som nu anser sig vara palestinska flyktingar, som inte är födda där, som aldrig har bott där.

    SvaraRadera
  23. Israel erbjöd att lämna tillbaka de områden som de erövrade efter det att de vann 1967. Erbjudandet avvisades av arabvärlden som upprepade att de önskade endast hela Israel. Abbas karta över området inkluderar till dagens datum inte Israel, även efter Annapolis. Palestina var Roms namn på den judiska staten. Den "palestinska armen" var så sent som under andra världskriget den judiska armen.

    SvaraRadera
  24. Det var ju dom efterlyste ett erbjudande om att arabstaterna skulle ta emot fördrivna judar. Hur ska Du kunna veta att dom inte är välkomna om frågan inte tas upp? Självklart är det så att judar är säkrare i Frankrike än i Israel, ett land som legat i krig med sona grannar i decennier. Ditt påstående är rent trams. Och att Israel skulle ha erbjudit sig att lämna tillbaks 2967 ockuperat område är en ren lögn. Nej, gör en gemensam stat för att lösa problemet.

    SvaraRadera
  25. Ja, så din lösning är en gemensam stat, inte en 2 stats lösning. Så vad du menar är att man eliminerar den judiska staten. Det är just vad den arabiska linjen har varit för 60 år. Det är Hamas linje. De flesta andra nationer önskar att vara självständiga men du säger, att Israel skall utgöra en del av en arabisk stat som uttryckligen önskar förgöra den.

    SvaraRadera
  26. Israel är redan en multietnisk stat med bl. a 1 milj arabiska medborgare,kristna, svarta, bruna och vita. Kvinnor är jämlika och homsexuella är inte förföljda. En palestinsk kvinna kan studera på Israels bästa universitet.
    Kristna, judar och araber har under Israel haft tillgång till sina heliga platser i Jerusalem vilket inte var fallet under Jordan. I Gaza råder Sharia. Palestinska TV program spyr hat även för barn. Israeliska barnprogram predikar samarbeter över etniska gränser. Man kan kritisera Israel men inte skylla hela den palestinska tragedin på Israel. Kräv också något ansvar av araberna.

    SvaraRadera
  27. I Khartoum, Sudan september 1967 deklarerade de arabiska staterna sin position -ingen fred, inget erkännande och inga förhandlingar med
    Israel.

    SvaraRadera
  28. En gemensam stat oavsett religiös tillhörighet skulle troligen lösa dom problem som är nu. Det är ju bara att öppna ögonen och se hur det bra det fungerar nu. Med en enstatslösning skulle bosättarna kunna bo var dom vill och så småningom skulle nuvarande fienskap förtvina. En 2-statslösning förutsätter att 250 000 bosättare deporteras från Västbanken, vem ska genomföra det hade Du tänkt? Som sagt, Israel har inte erbjudit sig att lämna Västbanken, däremot har arabförbundet sig att avsluta konflikten om Israel lämnar Västbanken och vad gäller att spy har så är det nog rätt ömsesidigt. T ex genom att vissa lär israeliska barn att skriva hälsningar på granater, israelioska professorer förespråkar etnisk rensning o s v.

    SvaraRadera
  29. Maestro ska det förstås vara ovan, inte anonym

    SvaraRadera
  30. Om Gaza är ett exempel, så bådar en sådan lösning inte väl för Israel. Israel lämnade Gaza och hade planer att lämna Västbanken. De vill sannolikt bli beskjutna från 3 fronter. Hamas accepterar inte Israel. Abbas karta av Palestina, även efter Annapolis inkluderar inte Israel. Arabföbundet lät inte inte Arafat sluta fred för 6 år sedan. Han var erbjuden praktiskt taget hela västbanken.

    SvaraRadera
  31. Att låta barn skriva hälsningar på granater eller förespråka etnisk rensning är inte en officiell Israelisk linje. Barnprogram på tv är. Kriget från Israel är fört av soldater i uniform. Du säger att soldaterna överlåter granater till barn att skriva på. Är det deras egna eller andras?

    SvaraRadera
  32. Jo, det är klart Israel har planer på att lämna Västbanken, det är förstås därför man bygger ut bosättningarna där samt bygger ut vägnätet som servar bosättarna....Fullständigt logiskt. Och såklart att Hamas inte accepterar Israel när Israel inte accepterar ett demokratiskt valt Hamas. Att isolera Hamas vär lätt genomskådad politisk taktik för att söndra genom splittring och därigenom förhala förhandlingar för att istället bygga ut bosättningar på Västbanken...

    SvaraRadera
  33. Anonym..Att baran skriver på granater och att bisatta professorer förespråkar etnisk rensning är inte en officiell linje men det visar att hatet finns på båda sidor.

    SvaraRadera
  34. Vilken professor förespråkar vad? Vad har du informationen om att den israeliska armen låter sina soldater
    ge granater till barn? Inte särskilt trovärdigt. Har du jämfört israelisk och arabisk tv? Israeliska och palestinska barnprogram?
    När sade arabförbundet att de skulle sluta konflikten om Israel lämnade Västbanken? Araberna hade kontroll över Gaza och Västbanken 1948 till 6 dagarskriget 1967. De hade tillfälle men valde att inte skapa en palestinsk stat. Varför? De hellre höll palestinierna som flyktingar.

    SvaraRadera
  35. Den israeliske historieprofessorn Morrison enlikt artikel i dagens nyheter nyligen. Jag har själv sett foton där israeliska barn skriver hälsningar på granater. Har själv inte sett vare sig israeliska eler palestinska tv-program men det är troligen spm Du säger. Aeabförbundet lade 2002 fram sitt förslag om freed mot att ISrael lämnade Västbanken, något som inte attraherade Israel. Att hänvisa till vad som hände 1948 istället för att se till aktuella fredsförslag visar ju bara att man inte vill ha fred utan fortsatt konflikt.

    SvaraRadera
  36. Arafats svar vid konferensen med Barak under Clinton var en ny entifada, när han blivit erbjuden i stort sett hela Västbanken och del av Jerusalem. Vad det föll på var flyktingfrågan och det är antagligen vad det kommer att falla på igen. Svaret när Israel lämnade Gaza var kontinuerlig bombardment. Om de lämnar Västbanken blir det bombardment från det hållet också?
    Det är möjligt att se isrealiska nyheter dagligen på www.iba.org.il/

    SvaraRadera
  37. Halimi var en fransk judisk 23-åring född i Marocco. Han sålde mobiltelefoner i en affär. Han kidnappades och lämnades för död, när föräldrarna inte kunde betala ransom. Invånarna i huset där han hölls visste om det men meddelade inte polisen.

    SvaraRadera
  38. Arafats svar berodde på att han erbjöds ett av bosättningar splittrat Västbanken där Israel har kontroll över gränserna. Det går givcetvis inte att bilda en stat under på dessa villkor. Återstår att se om Olmert presenterar ett erbjudande om en odelad palestinsk stat. Och vad har Halimi med saken att göra? Givetvis tragiskt om någon kidnappas och mördas av kriminella men det har ju inget med tillståndet för judar i Frankrike att göra.

    SvaraRadera
  39. Du har fel. Arafat erbjuds mer än 95% av Västbanken. UNs beslut 1967 inkluderade att Israel hade rätt till
    gränser som kunde försvaras. Barak gjorde alla eftergifterna. Clinton var chockad hur lite Arafat var villig att ge. Förhandlingarna föll på flyktingfrågan. Arafat, en gammal terrorist, uttalade sig endast till världen att han var villig att erkänna Israel. Till det palestinska folket på arabiska var hans enda linje att inte erkänna Israel.
    Halimis öde berodde endast på att han var jude.Frankrike var shockat och ändrade sin inställning en smula. Frankrikes utrikesminister för några år sedan refererade till
    Israel som "ett litet shitland".

    SvaraRadera
  40. Mera rent svammel...Arafat arbjöds ett av bosättningar fortsatt splittrat Västbanken. Halimi utsattes för ett kriminellt mord. Just typiskt att försöka utnyttja detta som "antisemitism", en uttjatad taktik som knappt någon går på längre. Frankrikes utrikesminister har såvitt jag vet aldrig benämnt Israel som ett litet "skitland", däremot var det en fransk ambassadör, tror det var i England som sa ungefär att "that shitty country (Israel) are driving us into world war 3" på en privat middag men det har fortfarande inget med antisemitism att göra. Utan bara en synpunkt på israels agerande.

    SvaraRadera